【编者按】着名作家王蒙，在60多年的写作生涯中，出版了40多部共约1600万字的着作。近期，80多岁高龄的他又出新书《得民心得天下：王蒙说〈孟子〉》。学习时报在采访王蒙是，他就此书对孟子及其思想进行了精彩、深刻地解读与评点，挖掘了孟子思想对于当下社会的现实意义。

　　学习时报：您的新书《得民心得天下：王蒙说〈孟子〉》出版的时机非常好。最近中办和国办印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，社会上与各种传统文化有关的活动如雨后春笋。当前为什么会出现中华优秀传统文化复兴的热潮？

　　王蒙：这是一个很自然的事情。这和中国三十多年来的成功发展有密切关系。从中国和世界各国的历史我们可以看出，当国运衰弱、内忧外患的时期，人们往往会产生文化的焦虑感和文化的危机感。而当国家发展得比较好、比较成功的时候，人们才能树立文化的自觉和自信。改革开放以来，我们的经济建设取得巨大成就，党和国家也十分重视精神文明建设和对传统文化的继承弘扬。邓小平同志反复强调“两手抓，两手都要硬”，习近平同志提出“四个自信”，并指出“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信”。近年来，全社会掀起传统文化热，主流媒体如中央电视台、各省市电视台关于传统文化的节目和讲座越来越多，也越来越受关注。在民间，祭黄帝陵、炎帝陵，祭孔等各种传统文化的弘扬和传承活动越来越丰富多彩，也越来越受欢迎。

　　习近平同志指出：“没有中华文化繁荣兴盛，就没有中华民族伟大复兴。一个民族的复兴需要强大的物质力量，也需要强大的精神力量。”我个人的体会是，实现中华民族伟大复兴的中国梦，伟大复兴显然就包括了文化兴盛。试想，如果欧洲没有当时以意大利为代表的文艺复兴，也就没有最近几百年欧洲的发展，没有它的现代文明。

　　学习时报：孟子说，得民心得天下。习近平总书记说，人心向背是最大的政治。人间正道，古今相通。您写孟子用的书名是《得民心得天下》，是不是也基于这样的考虑？

　　王蒙：《得民心得天下》是从2015年夏天开始写的。这的确和当前我们国家的好形势有关系，当然和《孟子》一书的核心思想、核心命题、核心主张也有关系。《孟子》一书并不是孟子的专着，而是孟子的弟子整理的他的一些言行。如孟子见梁惠王，与梁惠王交谈了什么，孟子见齐宣王，跟齐宣王又谈到了什么，或孟子又见到一个学者，同这个学者讨论或者争论一个什么问题，再如孟子和告子的争论等。但是，如果把孟子的思想提炼出一个核心的命题，而且把这个命题和我们今天最关心的问题联系起来，我觉得就是“得民心得天下”。这句话是孟子说的，他有一个递进式说法，得天下有道在于得民。有的地方也用“王天下”，意思是你能够引领天下，能够成为天下的主宰。“王”的概念里还有一个“王道”，就是你能用王道来治天下。孔子说，为政以德，譬如北辰，居其所而众星拱之。众星拱之就是因为你为政以德，才得民心、得人心，才能得到天下之心。到了孟子这里已经非常明确：得民心得天下。

　　中国共产党夺取政权靠的就是民心。毛泽东提出“人民，只有人民才是创造历史的动力”“只有代表群众，才能教育群众，只有做群众的学生，才能做群众的先生”。正是因为共产党代表和符合群众的利益，才在夺取政权的革命战争、革命运动当中取得了成功。没有人民群众的支持，革命怎么可能成功呢？共产党在武器上不如国民党，但是在争夺人心上却赢了国民党。中国共产党人正是看清了历史发展方向，掌握了历史发展规律，才取得了空前的成功。我们党在执政过程中碰到了一些挑战，也碰到了一些困难、一些麻烦，譬如说官员贪腐，可以说腐败对得民心来说是最大的障碍。因此中央才下大决心、下大力气全面从严治党。

　　学习时报：孟子所说的“王道”其核心是不是仁政？这和孟子的性善论有什么内在联系呢？

　　王蒙：对，王道就是仁政。实行王道需要得民心，得到人民的支持。老百姓不支持你你就得不了天下，你就当不了天下之王，你也就没法推行王道。王道的关键是“得民”，孟子说“得民有道焉”，意思是说得民也有它的道，这个道在哪里呢？道在于得心。得心，就是老百姓喜欢什么事，你就干什么事，老百姓讨厌什么事你千万别干。你办的事是人民所需要的，民心就向着你。民心向着你，拥戴你的人就多。这样，被拥戴少的那个人就不是你的对手，这样你就能成功。孟子的这些主张实际上是说给君王、诸侯、公卿、士大夫以及“大丈夫”听的。因为春秋战国时期，君王都希望自己能够王天下，希望自己不被别的诸侯国吃掉，希望自己能成功，能够统一天下。但是，我们应当清楚，孟子思想的根基不是得民心得天下，而是性善。孟子认为，你是君王，你就要性善，就应该成为美德的表率；你是公卿士大夫，也应该成为美德的表率，这就叫率先垂范。因此，从这个意义上讲，你的为政(古代不叫行政，叫为政)措施，一定是要培养和调动人的美德，克服那些与“性善”对立的不良行为。孟子认为，人本身是性善的，所以你要做好并不费力，行仁政也一点都不费力，不是让你“挟泰山以超北海”，就跟“为长者折枝”一样，太简单了。只要你是一心向善、向好，就能做到，这样你就能够胜利。从这里我们可以看出，孟子把个人修养、个人道德的示范性与政治上的成败完全连接在一起，他讲的是大任，也就是“天将降大任于斯人也”。

　　孟子是一个敢说话的人，而且有些话说得比孔子要尖锐得多。他说话的对象是社会上层人物，即社会精英。社会精英应该对老百姓负什么责任，如何关注民生，老百姓应该有多少宅基地，是种桑、养猪、养鸡，还是养狗。什么时候才能实现五十岁以上的人能穿到帛的衣服，七十岁的人能够经常吃到肉。那时生产力水平低下，“人生七十古来稀”，普通老百姓活到七十岁还能够经常吃上肉，这就是孟子的理想。孟子认为，治国者不能把自己的私利放在前面。孟子是把社会精英个人的美德修养、百姓的生活、政治的成败都打通了。

　　学习时报：老子《道德经》第八章说：上善若水，水善利万物而不争，居善地、心善渊、与善仁、言善信、正善治、事善能、动善时。您怎么理解老子的善治和孟子的善政、善教？

　　王蒙：善治是为政的正道。“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格”。为政的“正道”没有比孔子的这段话更精彩的了。孔子的意思是说，用行政措施去引领百姓，用法律的威严去规范百姓也有效，但是都不如“道之以德”。就是用道德、用人类天性中的美善来引领百姓，用礼制去同化他们，百姓不仅会有羞耻之心，而且有归服之心。

　　善，本身是善良的意思，也有精通、精道的意思。善于怎么样，就是你做得很漂亮。善可以当动词讲，也可以当副词讲，如各种行政措施都是完善的、完美的，而且是最好的，就是善。还可以当“认同”讲，如“称善”，就是赞成的意思。你给君王提个建议，君王称善，就是君王说“好”。善政是代价最少的方法，是最被老百姓认同的方法，是最完善、最完美无缺的方法。善治的“治”指的是治理，治理其实就是古人说的“为政”。老子提出善治，就是在治理当中减少惩罚、减少暴力。老子说：太上，不知有之；其次，亲而誉之；其次，畏之；其次，侮之。但事实上暴力也是不可避免的，这是很简单的道理。我们可以举一个交警的例子：试想，如果大家都遵守交通规则，交警在那儿维护交通规则，你根本感觉不到交警对你有什么约束，因为大家都遵守交通规则，都按红绿灯指示行走，这就是“太上，不知有之”。那个交警站不站那儿没关系，从来不出车祸，这就是老子说的无为而治。其次是誉之，就是歌颂他。这个警察是好警察，我们歌颂他。其次畏之，到了第三步你要怕警察。最下是侮辱之，就是互相侮辱，警察侮辱开车的人，开车的人侮辱警察，甚至挑衅警察，那就彻底失败了。从这个例子我们可以看出老子对善治的想法，最好是文化教育很成功，大家都能自觉守法。关于这一点，孟子更注重“善教”，他说：“善政不如善教之得民也，善政民畏之，善教民爱之，善政得民财，善教得民心。”今天，我们的领导干部，只有深刻体悟中国历史、中华文明和人民群众内心的想法和追求，才能实现从治理到善治。

　　学习时报：习近平总书记在庆祝中央党校建校80周年的讲话中，要求领导干部要学习中国优秀传统文化，树立正确的世界观、人生观、价值观，继承和发扬“‘富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈’的浩然正气”。您如何理解孟子的“我善养吾浩然之气”？

　　王蒙：我认为，孟子所说的“我善养吾浩然之气”就是一种文化自信。文化自信本身就是一种精神的自信、道德的自信、哲学的自信。“浩然之气”体现了中国人独特的思维方法。我的理解是，当一个人具备了浩然之气，他的身体就会发生一定的生理反应，呼吸也会变得深、匀、缓、沉。也就是说，有了浩然之气，人的精神状态就会发生变化，人就会变得强大起来。孟子说，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，此之谓大丈夫”。这既是他的提倡，也是他的追求，他也因此而无所畏惧。在孟子的心目中，“孔子之谓集大成，集大成也者，金声而玉振也”，孔子是素王，他比尧、舜、禹、汤、文王还伟大。孟子是在告诉我们：我有浩然之气，你就动不了我，压服不了我，引诱不了我，也收买不了我。

　　共产党人靠的就是浩然之气。我们都看过《刑场上的婚礼》，1927年广州起义失败后，周文雍和陈铁军由于叛徒的出卖被捕入狱。在狱中，周文雍在墙上写下：“头可断，肢可折，革命精神不可灭。壮士头颅为党落，好汉身躯为群裂！”当两人被押赴刑场的时候，他们高唱《国际歌》，并宣布：“我们要举行婚礼了，让反动派的枪声来作为结婚的礼炮吧！”一对革命情侣，就这样慷慨就义。敌人开枪，顶多就是开枪。枪响了，我走了，但我决不低头！这就是浩然之气的力量。