【访谈者】赵目珍，1981年生，山东郓城人。毕业于华中师范大学中文系。文学博士，副教授。北京大学中文系访问学者。诗人，兼事诗歌批评。着有诗集《外物》。曾获“第三条道路八年诗歌奖(1999-2007)”新锐奖、“第一朗读者”最佳诗人奖，入围2015年“华文青年诗人奖”等，现居深圳。

　　欧阳白，藏头长诗《心经》作者

　　【受访者】欧阳白，藏头长诗《心经》作者，曾用笔名渤海，哲学博士，中南大学公共管理学院兼职教授、硕士生导师。湖南省诗歌学会副会长，省作协诗歌委员会委员，长沙市作家协会副主席。在社会科学核心期刊和中央、省市级报刊发表各类学术和论文20余篇，发表以诗为主的文学作品1000余篇(首)着有诗集五部，2004年开创“诗屋网”，并和诗屋同仁一道提出“好诗主义”。同年起至今主编诗屋年选和《诗屋》杂志，出版诗屋年度诗选12部，诗屋杂志六期，编辑出版同仁诗集30余部。

　　赵目珍(以下简称“赵”)：欧阳兄好，首先请你谈谈自己诗歌创作的历程。

　　欧阳白(以下简称“欧”)：目珍兄好，我在父亲的影响下自幼喜欢古典诗词，特别喜欢浪漫、豪放的诗词，像李白、苏轼、辛弃疾等人的作品，进入高中的时候，自己就尝试进行古诗词的写作，前前后后可能写了接近一百首，不过现在已经找不到了，现在看起来那都是很幼稚的东西，而且因为对语言的使用不熟练，而且要符合格律的要求，诗意显然是不够的，但这锻炼了我对语言的使用能力，也培养了我的诗人气质。古诗词的写作坚持到了大学学习阶段，我记得，我在每个大学同班同学的毕业留言册上都写了一首四言诗，印象中很多都是藏头诗，隐含了那个同学的名字在内。

　　唐欧阳询楷书《般若波罗蜜多心经》

　　参加工作以后，开始了新诗的写作，正式的发表应该是在《长沙晚报》上，写了一首关于防汛的诗，很长一段时间，我的新诗写作也是写在自己的笔记本上，发表很少，也几乎不和其他诗人交往，到了90年代后期才慢慢与湖南的诗人们有了交往，对诗歌的理解开始深刻起来，后来认识了彭燕郊、洛夫等大家，对我的诗歌创作影响很大，我也从原来的盲修瞎练逐步建立起了自己的诗歌审美标准，这导致后来我和吴昕孺先生创立《诗屋》，并提出好诗主义，从2004年起，我们一直坚持创办论坛、网站，从2005年起编辑诗屋年度诗选，并不定期出版民刊《诗屋》，这大概是一个时间上的进程。

　　诗歌创作在审美标准上也有一个进程，第一个阶段是对民国时期诗歌、朦胧诗、台湾现代诗的模仿写作阶段，这三种不同风格的诗都对我的写作产生了某种潜在的影响，反而民歌体、有些颂歌、语言性质的西方古典诗歌我都不太喜欢，似乎从一开始，我就喜欢比较而言沉静有思想性的诗作，这一阶段我出了几本诗集：《诗歌站在我生活的反面》《渤海短诗选》《思想的黄金》《落入水中》。第二个阶段是论坛泛起、口语诗泛起阶段，我的写作也受到影响，同时影响我的也有西方现代诗歌，像波德莱尔、里尔克、艾略特、赫尔博斯等，我第五本诗集《元素》中收入了很多很多较多使用口语的诗作，但同时，我也对当时的口语泛滥、垃圾横飞不满，所以提出了写作的态度问题，提出了好诗主义，并且到了一些大学去鼓吹，以后的事实也证明我当时的判断是正确的。第三阶段就是提出好诗主义以后，我在写作中坚持不断锤炼诗意、语言、意境的严肃风格，也受到哲学学习、宗教理论学习和修养锻炼的影响，很注重一般诗人忽略甚至于反对的思想内涵、伦理标准和宗教取向，只是我还是会坚持，这一阶段，我对传统文学和西方现代文学的营养都有一个汲取并努力融化于个人创作当中，对炼字炼意比较着意。

　　赵：在诗歌的道路上坚持了这么多年，是一种什么力量促使你走到今天？内心当中，现在对诗歌是一种什么样的感情？

　　欧：我当年写的那本名为《诗歌站在我生活的反面》的诗集基本暴露了我写作诗歌的内在动力，我一直在体制内工作，当公务员，程式化的工作和生活是枯燥的，有时候，我在看同时代诗人的作品时，甚至会有我是不是缺少某种生活的荒唐想法，作为公务员，外在的约束是比较严格的，我自己也坚持用较高的道德标准对待自己，这种生活在某种意义上是缺乏自由的，但自由是如此珍贵，以至于很多人要用生命的代价去追求，我内心对自由的渴望一样是非常强烈的，因此需要一个突破口，而在我最佳的突破口就是诗歌，它站在生活的反面，调剂外在生活，使之丰润饱满，当然现在也可以反过来说，生活也在调节诗意，使之符合内心的道德律，符合向善的人生理想。

　　诗歌作为一种调节器，到现在它所面对的已经不只是我作为一个个体的人生，而是面对更加广阔的集体的人生，现代社会，机器、金钱、利欲、节奏从各个维度对情感的人、道德的人、自由的人形成了高强度的、密集的挤压，诗歌作为抗压剂的功能也被同时放大，这也是当下诗歌非常火热的内在原因。作为一个自觉的诗歌写作者、诗歌义工，我更加觉得诗歌的重要。

　　用一句很流俗的话来说，现在的诗歌写作已经成了我生活和生命的一个部分，难以割舍，也难以和世俗的生活分清楚，难以和我的道德生活分清楚，甚至是和我的信念(宗教生活)分清楚。

　　赵：《心经》是一首长诗，以前有没有创作过长诗？就写作经验而言，长诗写作与短诗写作有什么不同吗？

　　欧：写过，第一本诗集里有《走向永恒》《火凤凰》，较长的有在《绿风诗刊》上发表的《一条鱼、一张纸及其它》，后一首彭燕郊老师是比较肯定的，他专门和我说过，也在文章中写了对这首诗的积极评价，现在有一首三百行左右的《词语，无岸之河》基本写完了，是自己比较满意，但没有拿出来给人看。

　　长诗是考量一个诗人功力的重要标准，长诗考量的不止是一个诗人的语言能力、结构能力、思想能力，也考量一个诗人的情感积蓄和释放能力、审美能力。

　　赵：这首诗显然是受到了佛教经典《心经》的触发而作，能谈谈自己与《心经》的机缘吗？是怎么接触到这部经书的？

　　欧：我自少年时就开始思考死亡问题，一直未有半点心得，只是到读了三毛的一句：“生活，就是生下来就活下去”后，有了短暂的、自我欺骗式的解脱，这期间的痛苦思考只有我自己知道，外人从无知晓。我自父亲离世以后，对人生的思考更加迫切，攻读哲学博士学位的时候，也发现世俗的哲学理论不解渴、不过瘾，难以解答我对人生的终极之问，也是在这一段求解的时候，我几乎翻遍了东西方哲学的经典着作，佛家的理论最契我心，遇到《心经》是很自然的事了。

　　《心经》的心字在按照梵文的读音可以翻译为“shi da ya”，翻译成汉字有人作“诗大哑”，我作为诗人觉得翻译成“诗大雅”更好，这也算是《心经》和诗的一种缘分吧。

　　赵：阅读与写作其实是两个不同的方面，经由阅读然后在某一阅读视野中进行写作，一定是某个“关键”启动了写作的“阀”。对于《心经》的创作而言，这个“关键”是什么？

　　欧：是的，你说得很对，对《心经》的阅读是很简单的，但要理解它却非常不容易，很多人对心经会有自己的理解，这种理解实际上会有很多的层次。在禅宗，高僧大德之间互相勘验境界是常事，《六祖坛经》中慧能大师以一首“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”道出了自己对佛性的理解，在空义上更胜神秀大师一筹，从而得以五祖的衣钵传授。在《传灯录》等“五灯”着作中，大德之间打机锋，师徒之间的无言传授甚至到了近乎性命相博的境地，当然也有看似平常却蕴含深意的一问一答，也有德山棒、临济喝、云门饼、赵州茶等干脆利落斩断意识之流的法门，这些东西对于参禅经年的人来说，都在不理解中得以理解和觉悟，但对于一般大众而言，却像是毫无意思绕来绕去的的东西，很难得到受益，反而心生畏惧或是误解。

　　你所说的“关键”于我有二：一是呈心中见解，在禅门虽则说是开口即错，但不开口未尝就是对的，所以头上安个头也是无奈之举，心中所悟，从个人的情感经验的角度、从诗的艺术角度去呈现，是我的写作初衷；二是，诗写《心经》给诗人看，给爱诗的人看，诗既是物，也非物，既是人性也含神性当然也蕴含佛性(此佛性不是空性，而是从慈悲心角度说的)，喜欢诗的人都是非一般的人，较一般人更加超脱，我希望有人能从《心经》这首诗中感受出佛经《心经》中的深意，从世俗的情感中偶尔走出，获得某种收获，要是桶底脱落，大彻大悟就更好。

　　赵：《心经》是般若经系列中一部言简义丰、博大精深并且极为重要的经典，它演绎得是如何透过心量广大的通达智慧达到对世俗困苦的超脱。读这首《心经》，我也读出了这一层意思，但又不仅仅是这些。诗歌所传达的，似乎还有一些言外之意。能否在此为读者“开示”一些？

　　欧：你对《心经》的理解是不同凡响的，这也正是我们的对话不妨深入一些的基础。其实你的所问在某种意义上也是对我的一种“开示”，特别你对拙作的理解也是很到位的，《心经》作为整个佛经的中心，确实是无比通透的一部“了义经”，这种“了义经”是与《地藏经》等更多方便说法的“不了义经”相区别的，简单地说法就是这种经是彻底的、圆满的、究竟的，与其它如《金刚经》《楞严经》《楞伽经》等“了义经”相比，《心经》通篇只有二百六十个字，很容易看完甚至背诵，它的深刻内涵写几万字都不一定说得清楚。

　　用诗的形式表达《心经》的含义，是我的愿望。也是因为要借助诗文本的形式来表达，作为诗的质素也要出现在文字中，虽然在最高意旨处，任何人对《心经》的理解都是一致的，但作为过程，每个人对《心经》的理解一定带有个性化的情感经验和思维痕迹，我写作《心经》也就不可避免的有我的情感和思维双重轨迹，可能是非常粗浅的，我或许只是敝帚自珍，这也算是一种我执，我这水平断然是无法“开示”什么的，只希望不会误导别人。

　　而说到诗的言外之意，简单点说，其实更多是从至情至性处反思、回到无情无性处，引人勘破情关，省察人生苦乐背后的真相，诗人和爱诗者大都是性情中人，一个情字牢固得像铁板上钉进的钉子，把我的理解抛砖引玉给诗人和爱诗者，我觉得是一件有意义的事情。

　　赵：从互文性的角度来说，这首诗歌与《心经》都是异曲同工的壮丽文本。但显然诗歌不是佛经的再次演绎。从文本上看，作为佛经的《心经》简，作为诗歌的《心经》繁，但是可以很明显地看出，经由经验和想象的渗透，诗歌的表现范围变得更加开阔，诗之文本丰富性也随之增益。这是此诗能够独立于同名佛经之外的最重要标志。可以谈谈在这首诗中你是如何处理个体经验、想象力与智慧、冥想之间的关系的吗？

　　欧：兄高看了拙作。禅宗以不着一字尽得风流为最高境界，佛典《心经》借助文字传法都是不得已的行为，但它确实非常简练，而且把佛法的各个门类无论显密、宗门教下、空有、大乘小乘的要旨一网打尽，本来就是无上妙品。

　　以我这等俗人，要阐释《心经》大义，我只有别开生面，化简为繁，唠唠叨叨作个心切的婆婆，把日常的生活、个人的情感、对生死、生活的理解用一定的意象形式表达出来，我虽无能，但可以确定的是，我句句不敢擅离宗旨而妄作它议。

　　诗人李青松居士是常年修禅悟道且有成就的人，他对本诗的写作多有鼓励，但出于对佛经的尊重，他建议我改个标题，只是我已经早发宏愿，而且为了突出《心经》二字以广宣佛理，也就不避效颦而捧腹行走了，或许《心经》作为一个标题也就是两个普通文字，我就假装不着文字之“相”算了。

　　虽则要表达某种既定的宗教要旨，却因为是诗歌创作，所以我在写作的时候，还是要让血肉充盈在肌理文字之间，避免成为议论文和说教。个人的血肉就是个人的情感经验、个人的思想，当然就佛理的部分也是个人的理解和阅读范围的东西，佛理是躯干部分，个人经验是血肉，综合起来就是我所理解的用情感来呈现的智慧。而诗的出现，除了俗世情感的累积也会有思想清空时自然的迸发，我所理解的想象力其实也就是这二者的组合，而冥想是更深层次的思想和无想，它因为自由而充满一切可能，因为空而保持着包含万物的气度。

　　赵：诗歌是以藏头《心经》的方式结撰的，为何要采取这种形式？是受到了古代文人作藏头诗以逞才的“诱惑”吗？

　　欧：我写过不少的藏头诗，古诗和新诗都有，有一首《残简三篇》，很多人读后没发现，诗的第一个字组合起来是三首七绝，写藏头诗确实需要一定的功力，文字的、诗艺的，洛夫先生也写了很多藏头诗，他自称之为隐题诗，因为他的藏头诗的标题就是每一行诗句的第一个字，他写得非常自然，不着痕迹，体现大家手笔。写藏头诗的好处是它对诗人是一种严格的技艺上的训练，因为它每行的第一个字是已经固定了的。

　　以藏头诗的方式写作《心经》，也是对心经的一种至高的敬意，是对佛经文字般若的崇高敬意。我的写作除了呈胸中见解和境界外，也是对自己文字功力的一种考验。因为，心经中有许多不常用的字，如埵、耨，有很不好处理的字，如结尾的咒语：揭谛揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃，这几个字放在句首，几乎没有一个好用的，还有因为《心经》说空说有都用的是否定式的语句，用“无”字特别多，如何在诗中安放好不断出现的“无”字，也很有难度，好在《心经》的智慧是圆融无碍、通达无碍的，到了某种理解的层次上，一切文字说的都是同一个东西，同一个东西的不同侧面和维度，因而种种方便，也因为种种难度而自然出现，所以并不需要我的“逞能”。

　　赵：以诗歌的形式“再现”佛教经典，应该说在新诗史上是罕见的。当然，反观这样的创作方式，它无疑也具有一定的“试验性”。作为文本的创造者，你如何看待这种“试验性”？

　　欧：我内心里没有想过，这样写作是开了一个头，因为这可能开了一个失败的头，但正如你所说的，它也是一种实验，实验就允许失败，那么我就当它是一种可能失败的实验来看待它吧，当然，我内心中还是希望把它看成是一个完整产品的。

　　其实我最担心的除了作为诗的完整性以外，更加担心的是，怕说错了话，引人误解《心经》，但好在《心经》比我的长诗简单得多，读错了诗，可以用经来修正。

　　至于“实验性”，我觉得是一个诗学上的重大命题，特别当下的诗歌文本和诗人，非常缺乏辨析度，我们的拿来主义随着互联网的勃兴从向西方拿来已经发展到了互相拿来，诗成为知识更是一种悲哀，诗歌技艺随着写诗人文化素养聪明程度的提高失去了门槛，我们在一本本诗刊中发现一张张模糊的脸，特别是当下最为流行的小清新写作，浅表写作，几乎占了各大诗刊的头版头条，读者的浅阅读成为诗写作的市场需要，我们为数不少的诗人正在忙着生产这种符合当下市场的商品，没有思想的“客观对应物”滥觞铺陈，严肃的、沉潜的诗人和诗作越来越难以露出水面，这真是令人忧虑的。而“实验性”的文本，应该成为诗人至少是有使命的少数诗人的选择，其实写诗，要是没有万夫不当之雄，没有超越前人超越他人的理想是难以想象的，我们不需要那么多的复制品，而需要虽然少但一定要有出现的试验品。

　　赵：一首精心创作的长诗，其中一定充斥着创作者难以言说的“心血”。它就像是自己的一个“孩子”，心中一定也对它充满了期待。你的这一“期待”是什么？有没有想象过？

　　欧：这首诗，我写了多年，从构思动笔到现在基本完成大概在十年左右，不一定是精品，但一定是精心写了，期间的心血确实难以言说，也正如你所说，像生孩子一样，生之前想象一定是一个美丽、健康、聪明的宝宝，但诞生的前夜期望值就下降到没有缺胳膊少腿就行。

　　正因为写完以后的忐忑，初稿写完以后，我请一些诗友看，请他们把关，避免出硬伤和笑话，特别是学佛的诗友如柳宗宣、李之平、周瑟瑟、诗人和尚向未、李青松，他们都给了我很多支持，写出第一节在博客登出来以后，诗人起伦也留言鼓励，特别是好诗主义的共同提倡者吴昕孺，在拿到稿件以后，在家里一个一个字的高声读了出来，他的夫人陈老师说，这是他读诗歌最认真的一次，和当年他写出长诗《原野》后一样，并且校正了许多错误，年轻诗人白木以空灵智慧的诗作见长，他一直在山上修行，这次我也打扰了他的清修，请他指教，不久以后他的批评宏论也将出世，也借此机会对所有鼓励支持我的诗友们表示感谢，也感谢你认真而高水准的采访！

  （文/赵目珍 欧阳白）