摘要：周笃文，1934年生于湖南汨罗，早年曾师从词学名家夏承焘、张伯驹诸先生，于宋词研究、敦煌文献及医学古籍、文字训诂之学有专门研究。朱先生的理论体系中，在地理上、文化上“边缘”的贵州，与人类核心的上古文明有着千丝万缕的联系。
周笃文，1934年生于湖南汨罗，早年曾师从词学名家夏承焘、张伯驹诸先生，于宋词研究、敦煌文献及医学古籍、文字训诂之学有专门研究。系中国韵文学会、中华诗词学会创始人之一，是着名诗词家和宋词专家，出版各类诗词专集、选集、研究赏析着作十余种。最新一部着作是《周笃文诗词论丛》。
朱大可，1957年生于上海，是中国最具影响力的文化学者之一，也是中国当代最优秀的批评家之一，被誉为“文化的守望者”。2014年推出20余年学术研究成果《华夏上古神系》，被视为1949年以来中国学术的重大收获。
云浩，画家出身，学者、古诗词人，中央美术学院课程教授。同时还是公共艺术策划人，北京顶级文化论坛的学术召集人。也发表文化评论，颇具影响。
近日，贵阳网“大家访谈”迎来了三位有范儿的文化名家——年届耄耋的周笃文先生是当今中国的诗词界泰斗，目光下敛、相容和煦，谈笑间诗句自来，自是一派风日洒然的“民国范”；朱大可先生目光有神，一张口便是从亿万年前的人类文明起源、中国上古文化说起，大开大合丝丝入扣，很是“学院范”；眼角上扬的是留着“爆炸头”的云浩先生，论情说理追求一针见血的直观，本是画家出身的他浑身“艺术范”。
三位文化人虽分属三代、各居一方，但均与贵州神交已久。
两年前，周笃文先生告别生活了六十年的京城，“收拾书卷与行囊，一家移作贵阳人”。当天，三位从“空气好得令人发指，可以让人自由呼吸”的贵州聊起。说到了“给人类文化提供了自由呼吸空间”的贵州，“中国文化避难所”的贵州，“中国最后的上古文明活态保留地”的贵州……他们说未来的贵州文化，可以酝酿出中华文化的复兴。
贵州文化不边缘，很核心
“长期被视为天末之地的边缘贵州，或许只是一个历史的假象。”三位文化学者的共识是：贵州是上古人类一个重要的“避难所”，其保留的上古文明历尽千万年仍是活态的，拥有文化活化石的贵州是中国最后的活态上古文明的保留地；源于上古的南丝绸之路，贵州即是重镇；仅是这“一所一路”，说明贵州“不边缘，很核心”。
贵州文化是“文化的活化石”
“从人类学角度而言，贵州是上古人类一个极为重要的避难所。”朱大可先生说。支撑他这一观点的，是不久前正式出版的《华夏上古神系》一书。该书耗时二十余载，以跨文化的全球视野，运用人类学、史学、符号学、神话学、语音学等多种学科工具，对中国上古文化和神话的起源和流变作了整体的梳理。书面世后，被学界认为“是1949年以来中国学术的重大收获，向西方主流人文阐释体系注入了‘中国元素’”。
朱先生的理论体系中，在地理上、文化上“边缘”的贵州，与人类核心的上古文明有着千丝万缕的联系。
他论述说：上古时期，来自从西部、西北部的游牧和半游牧民族(主要来自古代波斯)穿过今天的新疆、河西走廊，进入到陕西中原地带。他们与东部的土着民族产生了一场大的“文明的冲突”。西来的民族是游牧文明，东方的土着是典型的生活在季风带的农耕民族，这是完全不同的两个族群，不可避免地产生了严重的冲突，冲突到顶点就是两次大战。这两次大战在中国历史的记载中，被称为“炎黄大战”。当然，炎黄大战虽然是传说，但也有一定的历史根据；至少是可以认为，“炎黄大战”是用隐喻的方式，描述了上古时期来自两个方向的势力，在中原地区的冲突。
“大战的结果是，东部的农耕民族处于弱势地位，他们打不过西部游牧民族的骑兵，一部分被消灭，一部分投降变成奴隶。一部分不得不向南退却——这部分人在历史上被称为蚩尤族，蚩尤族的大多数人是退到了贵州的。”朱大可说，现而今贵州的少数民族依旧保存了蚩尤崇拜、上古的水生崇拜，最重要的是保存了上古的日神崇拜。“这些崇拜在这里的苗族、彝族等少数民族当中，都有特别明显的体现。比如在苗绣中经常出现的饕餮纹，这一纹饰的主体不是别人，正是黄帝的死敌榆罔(蚩尤)，饕餮纹实际上就是苗族的一个神。”
他说，南逃的蚩尤族定居贵州后，带来的上古文化也就相应在贵州扎下根来。“整体上来看，贵州可以说是早期的东亚文化很重要的保存点。”
“更为难得的是，在贵州保留下来的上古文明，经过几千年的发展仍是活态的蔓延至今的，它就活在本地苗族、彝族等少数民族的民间工艺、民间传说，甚至是日常生活中。这是贵州最了不起的地方。要知道，我们从地底下挖出来的文物，都是死掉的文化。”由此，朱大可得出他的结论：贵州文化是“文化的活化石”，贵州是中国最后的活态上古文明保留地。
贵州是“南方丝绸之路”上的重镇
“贵州建省虽只有六百年，但其开发史远远长于六百年。”周笃文先生说，贵州第一次重大开发是在战国时期，公元前287年楚国大将庄蹻带领水路大军，沿沅水上朔乌江，行至黄平牂牁上岸。大军平定云贵高原后，庄蹻建立滇国，称滇王。“庄蹻是发现贵州、开发贵州的第一人。我把它称之为中国南方历史上惊天动地的大手笔。”
此后一百多年后，公元前122年，张骞出使西域归来，称自己在大夏国(今阿富汗)见到了蜀布、邛竹杖，由此断定中国西南有一条通往域外的古道。而其时，成都平原的蜀山氏早已用她的温柔之手，驯化了野蚕，创造出巧夺天工的丝绸，可见这条上古商道至少在张骞时代已经开通，甚至是繁华一派了。这条古道，在西汉时称为“蜀身毒道”，后世则称之为“南方丝绸之路”。
朱大可先生说，“南方丝绸之路”源于上古，远远早于后来西汉的丝绸之路，丝绸出国，其实不一定要西出阳关。“这条古道起于四川省成都市，云南进入缅甸，止于现在的印度。在这条路上，考古发掘出土了大量的印度洋的贝币，形成了所谓的贝币带。需要说明的是，贝币属于热带海洋产物，只有印度才有。”朱大可说，但这条路上不仅只走贝币、丝绸，还走枸酱和筇竹，“这两类商品是贵州的特产。我们由此认为，南方丝绸之路实际上有两条，一条从云南走，一条从贵州走。在南方丝绸之路上，贵州扮演着重要角色。”
激活活态文化，避免“人造文化”
就如何继承、开发、传播贵州文化，三位学者从不同的角度出发，说出了他们各自的看法。他们的共识是：贵州要发挥后发优势，吸取教训，发现、保护、激活现有的活态文化，这样就有可能达到一个顶尖的、世界级的水准。
保留内在的根，变换外在的形
应遵义市政府之邀，朱大可和他的团队承担了打造赤水河文化带的项目。此次赴黔，便是作实地考察。他说：“开发贵州文化的逻辑起点，和其他省份不同。我们不是去生造已经死亡了的文化，只需激活仍然存活着的、延续了几千年的文化即可。”
他以苗绣为例来说明：苗族的刺绣变化多端，但基本的图形是不变的，不懂得图像学原理的人根本看不出来。这个不变的图形就是苗族人内在的灵魂，是苗族文化的根。而这个根，在很多地方已经完全丧失，我们现在凤阳花鼓、黄梅戏、陕北腰鼓等等，魂早就没有了，徒有形式罢了。但在贵州少数民族的工艺品当中，依然有“魂”，非常难得。
“开发苗绣，就是保留那些与魂与根相连的、内在的形，去变化那些可以变化的外在的图案，以适应现代审美；在此基础上，需通过现代的传播手段加以推广。我注意到，贵州的苗绣通过与时尚杂志、时尚品牌合作，都展览到巴黎去了，苗绣变成世界性的文化符号。”朱大可说，贵州苗绣通过展出、拍卖、传播，已成功推广出去了，目前它不仅仅是一个手工艺品，而且更重要的是文化的载体，代表了贵州的形象。“贵州的其他文化，可以复制苗绣的成功路径。”
后发制人，避免“杨丽萍悖论”
朱大可先生同时也认为，在开发贵州文化时，要发挥后发优势，吸取之前其他地方的经验教训，尤其是要避免“杨丽萍悖论”。
他说的“杨丽萍悖论”，是这样一种现象：杰出的舞蹈家杨丽萍率先提出了“原生态歌舞集”的理念，结合彝族、傣族的民间歌舞创编出了一台《云南映像》在全世界巡演，大获成功。不得不承认，作品真棒，把原汁原味的原生态的歌舞呈现在舞台上了。问题是，经过声电光的包装、在世界各地巡演后，原生态的东西必然会受到现代性的“污染”，必然会走形。所以，面对这些非物质文化遗产，拯救它，它会死；不拯救它，它还是会死。这就是一个悖论。
“‘杨丽萍悖论’是一个世界性难题，联合国教科文组织，至今未能解决各国在遗产申报中出现的悖论现象。贵州也面临这一悖论。”朱大可说。怎么办呢？他给出的方案是“后发制人”：“规避别人的教训，从一个新的、高的起点，重新出发，这样才能把自身独有的文化推到一个顶尖的、世界级的水准。”
选择合适的人来表述、传播贵州文化
长期从事文化传播研究的云浩先生认为，贵州面临着大好的发展机遇，“目前，自上而下，从中央到地方，开始接续消失已久的文脉。我们找孔子、孟子、王阳明，无非是希望实现中华文化的良性回归。保留文化基因的贵州，大有可为。”
“但我仍然对贵州的朋友有一个忠告：表述、传播贵州文化，不能只是喊喊口号，贴贴标签。对于文化的监管者，要先知道什么是文化，真正找到贵州文化的识别度，然后选择合适的人才来叙述并完成这一文化命题，万万不能找那些贴了标签的文盲、半文盲来做这件事情，那样不仅会失掉文化的正根，大家会被带到沟里去的。”云浩说。
他打比喻来说明问题，“比如一个地方恢复音乐传统，应该请贝多芬来，而不是请周杰伦来，因为他可能把一个曲解了的音乐传统呈现给世人，世人在长久地不了解传统音乐是什么的时候，很容易被他带到沟里去。”
贵州的文化未得到充分的认识与开发
“贵州文化闪光点非常多，可惜养在深闺人未识。”周笃文先生说。他用了几件具体的事例作说明：
“徐霞客到贵州走了47天，写了将近4万字的《黔游日记》。文章写得生动精彩，堪称一流的文学作品。贵州似乎没有意识到这一点。相反，徐霞客到浙江海宁的天台山，发现有老虎伤人，就在哪儿睡了一晚，第二天离开了，通篇只写了140来字，就相当于发了一条微博罢了。可浙江海宁办了一个国际性质的旅游节，效果很好。相对而言，我们对徐霞客的认识和利用远远不够。
“再如明朝建文皇帝。建文皇帝到底死没死、躲在哪里，是个历史的悬案。有很多线索表明，建文帝逃到了贵州。在白云山有一个寺庙，建文皇帝种下了两棵巨杉，现在还在；现花果园旁边的太慈桥，徐霞客明说了，是为纪念建文皇帝而建的。一本《徐霞客游记》，提到建文皇帝在贵州的事不下四、五次，这是多好的题材，也可以写一个历史剧。可惜没人做。”
★对话
记者：贵州或贵州的文化给您的印象是什么？
周笃文：印象最深的是贵州文化的多样性、包容性。贵州虽然没有出过皇帝、皇后，但是它包容、保护了一个皇帝，就是建文帝；也保护了一个“皇后”，就是吴三桂的陈圆圆。
贵州文化的多元与包容，体现在汉族文化、少数民族文化、外来文化的共存。这一种多样性、包容性是我很能够感动的地方，我今后可能在这些地方写点文章。我觉得贵州是一个养在深闺人未识的文化发源地，值得我们好好的去研究。
朱大可：贵州我是第一次来，我却跟它有很多年精神上的渊源。虽然神交已久，来到这里以后，我跟大家一样，觉得这里山好、水好、人好，是“三好”之都。这个是现在非常罕见的。
云浩：全球化浪潮下，现代性席卷一切。我住在有两千多万人口的北京，朱大可老师住在有三千多万人口的上海。但是你会发现，在人群这么密集的大城市，大家各自孤独，每个人都在争夺生存空间，人与人之间的关系淡薄如纸、冷漠似冰。从来到贵州的第一天，我就发现了久违的浓浓的人情，这可能跟这个地方的气候有关，需要靠内心的热血形成一种火一样的力量，来抵御寒冷；更多的是贵州人与人为善的基本人性。这是你们的精神资源。自然资源就不必说了。
记者：对贵州文化的认识与传播，应在何种定位下，有何建议？
云浩：贵州留存的上古文化，经过几千年的等待和发酵，到了把它酝酿成一杯“美酒”，奉献给中华的时候。那么我还是那个建议，贵州的朋友们，在面对文化的时候，不要用那些破坏性的手段，用贴标签、打旗号的方式开发，而是要真正对它进行尊敬、敬畏。
我相信不久的未来，贵州将以一种中华文明的复兴之地这一面貌屹立在中国。
朱大可：目前，很多地方的文化开发，就是在旅游经济带中扮演一个角色，为旅游经济添砖加瓦，但确实这是远远不够的。我们应该真正关心的问题是，如何在传统文化的基础上，去酝酿可能在未来多少年以后的中华文化的复兴。今天保护文化，是为未来文化的复兴做准备；我们保护最终的目的，是用它来酝酿一个新的文化的崛起。否则，我们不过是一些博物馆的考古学家。我们要扮演的不是一个考古学家的角色，而是要提供最基本的“文化基因”、“文化种子”、“文化作料”，让我们后人利用这些去创造一个新的文化体系。
周笃文：文化的酝酿极为要紧。阳明心学是在贵阳这个地方酝酿出来的儒学的最高成就。近百年来，从日本的明治维新到韩国的复兴，都和王阳明的心学有关。
最后来一首郑珍的诗：“乾坤清气一枝笔，不落人间得意场。官退却惊诗力进，晚凉携卷语山光。”我的老师夏承焘先生讲，“试从江郑重翻手，倘是风骚觌面时”，倘若向江涛、郑珍来学习，就能够达到国风离骚的最高境界。贵州可以酝酿的东西多的是，寄希望我们贵州人酝酿出好作品。
★观点
提倡“大国学”概念
朱大可先生说，现在提倡的国学有一个问题。即我们讲的国学只是汉学，其内涵基本上是儒学和道学，甚至连儒学和道学也只是提倡其中的一部分，其他的不提或提得不够。这样一来，我们大大地缩减了国学的范畴，这是非常狭隘的，对弘扬中国文化极为不利。要知道，文化的本质是多样性的，是百家齐放、百家争鸣的。
我们应该提倡“大国学”概念。比如在贵州，就以有文字的少数民族来看，彝族、水族等少数民族文献资料是非常丰富的，一百年都开发不完。
儒学本是活泼泼的
周笃文先生说了个故事：王阳明在修文时，曾审问一个大强盗。无论怎么问，强盗就是一副“老子不要命了，要杀要剐随你便”的态度。王阳明想了个法子，说天气太热，你可把外套脱了。强盗照做；王阳明继续说，是不是请你把裤子脱了，他也脱了；再说是不是请你把内裤脱掉。强盗说，那怎么行。王阳明就说，“你为什么不脱内裤呢，说明你还有羞耻心、良心。并不是丧尽天良的人，你好好学习还可以改正。”一番话把一个大盗改造成了一个良民。
周先生的结论是，儒学本是活泼泼的，有生机的儒学才能吸引现代人。
★花絮
此次对三人的访谈，云浩先生担任了特邀嘉宾主持。刚开始，他表现得很能掌握场面，给三台摄影机编号，喊“开始”，还发挥画家的特长，给朱大可先生换围巾以使得色彩谐和。
谈话开始了，特能侃的云浩发现在周笃文和朱大可两位先生面前，“连话都插不进去”。只好趁半场休息时，抢先独白了一大段。说完一拍大腿，才松了口气。节目的精彩，可见如此。
