【导言】
近年来，中国传统文化备受关注，各种学说次第登场。那么，传统文化应该如何复兴？中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值？如何处理传统与现代的关系？带着这些问题，法治周末采访了研究传统文化多年的文化学者，中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。
中国强势时，与外来文化融合更好
法治周末：鸦片战争至今，中国几代知识精英都在思考传统文化的现代转换这一问题，从晚清的郭嵩焘、王韬、严复，到章太炎、王国维、陈寅恪、胡适、鲁迅等。1949年以后，海外的新儒家赓续了这一工作，改革开放之后，内地再续传统一直走到现在，我想听你从学术史的角度来说一下，传统文化在过去大概近一百年来，向现代化转型的过程中，有哪些经验和教训可以吸取？
刘梦溪：清中叶以后，相当长的时期，是一个闭关锁国的状态。但在清朝的中早期，在康熙时期，当社会大体稳定下来，还是一个比较开放的心态。但是后来发生了耶、儒的礼仪之争，迫使清统治者改变了政策。
所以到雍正以后，就慢慢形成了闭关锁国的政策，这个政策实际上一直持续到晚清。所以，中国的大门不是自己主动打开的，是被人撬开的，老一辈学人的这个叙述没有错。
1793年，马戛尔尼的中国之行，也发生了礼仪之争。是跪拜还是屈膝，还是不屈膝，或者屈一膝，清政府内部争论了好久。
你看，这些争论背后的趋力还是一个文化冲突问题。但这些问题，并未酿成轩然大波，原因是当时的中国还有相当的强势。汉代也是由于帝国处于强势，佛教静悄悄地传入，没有发生文化冲突。明代的天主 教入华，也是如此。国家的主体强大，当外来文化进入时，就不会引发文化冲突。
为什么到晚清发生剧烈的文化冲突？中国的国势太弱。大规模的西方文化进来，因为力量不平衡而引起震荡，这个震荡有政治、经济、文化的多方面原因。此情此景，你得想出一些对策。
文化人、开明的官吏首当其冲，意识到中国这个古国正遇到了几千年从未有过的“大变局”。张之洞、李鸿章、王韬等，都说过类似的话。
正是基于此种情况，中国的文化人提出了中国文化的问题——西方文化来了，我们自己呢？我们的固有文化在这个过程中可以扮演什么角色？于是有中国文化之说。
同时他们也在反思，中国为什么不如人家，科技不如人家，经济不如人家，气势也不如人家，原因在哪里？是什么原因使我们古老的帝国落后了？
法治周末：这种反思过程，具体是从什么时候开始？为什么后来有国学这个概念出现？
刘梦溪：早一点说，从龚自珍、魏源就开始了。龚自珍提出了“自改革”的概念，我的一位友人史学家朱维铮非常赞赏这个思想。
中国近代的大变化从哪儿开端呢？根本的大变化是由于1894年到1895年的甲午战争。道光、咸丰以来的“自改革”，以及后来的反思，呼吁多，行动少，知识分子呼声高，权力者无动于衷。直到中日甲午战争吃了大败仗，这个大变革直接导致了1898年的戊戌变法和戊戌政变。
与社会的变革和挫折并行的，甚至在变革之前就已经发生的，是对传统中国和中国的传统文化的反思和检讨。有人觉得是我们这个文化可能出了什么问题，例如是不是由于“君君臣臣父父子子”的基本纲常伦理束缚得太死？还是明清以后固化的理学伤害了人性？最后似乎归结到礼教这个元凶上了，所以到晚清与“五四”时期，群起而反对礼教。
但也有另外一种意见，认为不在于文化本身，而是由于西方太强，如果中国也那么强，就不会发生这样的问题，所以问题出在经济和军事。可谁都无法否认，即使经济和军事，后面仍然有一个文化的问题，思想和制度是不能分开的。
现代国学的概念，1902年应该是最早出现的一次。梁启超在1902年写给黄遵宪的信中，提出想办一个《国学报》，黄遵宪则说，这个时候办《国学报》还不是时候。他们此时使用的“国学”的概念，显然是把国学作为一门学问的概念，而不再是国立学校的意思。
梁启超在1902至1904年写的《中国学术变迁之大势》，也使用了国学的概念。我们可以看出，梁启超和黄遵宪讲的国学，和张之洞讲的旧学，以及梁启超转移后讲的中学，大体上是同等概念。都是与西学、外学相比较的指中国固有学问的意思。
反传统最激烈的人，后来都回归了传统
法治周末：如你所说，反礼教在当时有很大的合理性，因为当时的礼教对人的束缚确实是太压抑。
刘梦溪：你说得很对，他们这个反思是鉴于对历史的了解，他们是过来人，传统礼教对他们的束缚感同身受。如果没有当时对传统礼教的突围，社会的进步很难想象。你干吗到外国去呀？父母在不远游嘛。身体发肤受之父母，不敢毁伤，如果那样的话，保卫国家的战事都不要参加了，因为怕受伤，对不起父母。传统思想中不适合现代的东西是相当之多的，不反思怎么可以。
这个对传统文化的反思和检讨的过程，持续到上世纪三十年代以后，增添了新的内容。一方面是反传统，一方面社会上尊孔读经声浪也不小。有的要建立孔教会，有的提倡读经。孔教会没有成功，因为儒家思想绝对不是宗教。
法治周末：其实民国期间应该是有一个现象，包括梁启超，章太炎也好，陈独秀也好，胡适也好，他们曾经都是激烈地对中国传统文化进行批判，说过特别激烈的话，但是过一段时间之后，他们还是回到传统文化，连胡适后来也提倡整理国故——当然他事先可能也不是全盘彻底的否定。为什么？
刘梦溪：他们一方面是激烈的反传统，另一方面也绝对不是全面否定传统。鲁迅不用说，他是从传统里边走出来的，传统的影响在他身上从来没有脱离过。当他们激烈地反传统过后，他们自己显然有一个悄悄的反思。
他们有的回归传统，其实最明显的是梁启超。从欧洲回来以后，他又回归到自己的传统里来了，他晚年写的文章都是回归传统的文章，而且对欧洲文化有批评。
还有一个重要的问题，不管是他们反传统也好，还是他们后来回归平静，对传统能够客观的评价也好，他们从来不否定西方文化。他们认为，传统的更新和变异要有异者文化的介入。梁启超早在《中国学术变迁之大》那篇文章里就讲过，有些人担忧，现在年轻人喜欢西学，唾弃国学，为将来的发展而担忧，但是他说，西学影响大，国学才能得到发展的机会。
所以这些第一流的人物，从来不把中国和外国、把中西对立起来，他们的学问大，视学问为公器，学问不仅是一国一族的，学问是全人类的。所以王国维在《国学论丛》的序言里面讲，学无中西，凡是你要以为学问分中西的话，都是不知学也，这是1915年写的。
法治周末：我记得袁伟时先生跟林毓生有一个争论，他是比较赞成“五四”运动，认为当时批评传统是正确的。这一点，你怎么看？
刘梦溪：他们俩的争论，林先生觉得“五四”反传统，是伤害传统的，我想在这点上，他是对的。但是我注意到，袁伟时先生觉得新文化运动的历史功绩也是不能否定的，我想这也是对的。但是，“五四”反传统是理性的反思。
而且“五四”反思的主要是文化的大传统，大传统主要指社会的主流思想，也就是汉以后的儒家思想。这种反思不伤社会、不伤家庭，而是对社会主导思想的反思
法治周末：你刚才也说到了，不能一说中国传统文化，就归结到儒家一家身上，这个显然也是不合适的吧？
刘梦溪：非常不合适。因为中国传统文化不是儒家一家的天下。在先秦时期，孔子和孟子的思想，不能左右世界，甚至也没有被当时的权力者所认可，所以孔子周游，最后很落魄。而在汉代，老子的思想，其哲学深度，不在孔子之下。有黄河文化，有长江文化，有孔孟，也有老庄，这才是中国的文化，中国的思想。
而到东汉的时候，佛教来了，道教起来了，更不能说是儒家的一统天下。至于魏晋南北朝那是中国思想最开放，人才出得最多的时候，文史、人文、艺术、方技，很多着作出现于这个时候，占主导地位的思想，更不能说是儒家思想了。
儒家思想发生问题，主要是在明朝和清朝，明清把理学奉为最高地位，而这个理学和朱子的本义已有区别，而是变成了束缚人的精神工具。明清儒学的变异和固化是大可深究的问题。
就思想而言，佛道的影响似乎更大，但儒家伦理进入每个家庭，融入社会的生活结构之中，影响就超过佛道了。
当儒家思想作为社会的大传统，处于不断被检讨的状态；但一旦和民间社会，和文化的小传统结合在一起的时候，儒家思想就固定化了。可是你又不能不承认，儒家思想终归是传统文化的正脉，儒家奉为经典的六经，其价值万古不磨。
法治周末：在中国传统文化里面，法家是非常独特。黄宗羲、谭嗣同等人都对法家的专制主义有特别严厉的批判，但是到五四运动的时候，这种对法家的批判转到了对传统礼教的批判。你怎么看这种现象？
刘梦溪：法家在传统社会的表面地位不高，人们不公开提倡，可是实际上历代统治者都是内法外儒。因为光靠儒家仁义道德来治理国家不行，国家既是思想体系又是政治结构，王道政治只不过是一个理想，做起来有几个掌握帝座的统治者不是霸道有余，王道不足。在中国的传统中，礼与德并提，礼相当于治国的规约秩序，与法近似而不能等同。德则是人的内在修养和精神建构。
按儒家的理想，最好是约之以德就能解决社会的秩序问题，但实际上行不通。历史上，凡是提出以仁义治国，或如赵太祖提倡的以孝治天下，国家都没治理好，所以始终离不开刑法和礼法。
但是现代的社会跟传统社会不同，这个不同在于，不能用法家的思想来管理现代社会，现代社会的法跟法家的法不是一回事。古代用法，常有所谓宽严缓猛的问题，现代社会则需要附有细则的严密的法律制度。
对传统文化的复兴应该遵循正确的途径
法治周末：晚清的郭嵩焘和刘锡鸿都是在传统文化里面长大的，出使英国后，他们两个人属于不同的政治势力，两人因此关系极坏。但是他们看英国议会辩论的时候，两个人观点是一致的，他们都认为，英国的议会制比中国的皇帝专制好得多。晚清的这些儒家士大夫为什么能对民主政治有这么清晰的认识？
刘梦溪：从价值理念上讲，我强调人类的共同性，所以我讲“六经”的价值是中国文化提供给人类的共同价值。西方当然有它的共同价值，我认为这两者不矛盾，可以互相阐释，这是我的主张。儒家学说的一些价值理念，的确可以成为今天价值重构的必要资源。
依我看这个世界，还有一些未知和变数，不好讲某一种潮流一定还要延续多少年。有一些事情，在中国这个体制之下，它会有相当的合理性，因为中国人受贫穷的日子太长了，食不果腹，衣不敝身，所以我倒觉得要从这方面观察中国的未来的话，渐进是首选，而历来的激进都没有好结果。
但是我有一个一直坚持的思想，绝对不能排外，任何一种排外的思想都将自食其果。这个世界从这个意义上讲是利益的共同体，文明有共指，人类最后终归会走到一起。
法治周末：台湾地区把传统文化继承得很好，它的现代化也进行得不错。有人认为，台湾的经验有借鉴意义。你怎么看？
刘梦溪：当我们传统文化处在巨大断层的这种背景之下，处在重构过程当中的时候，我们观察台湾，它对传统文化的保留和建构的确非常之好。你一旦到台湾，看到的传统文化不仅是书本，人与人之间的礼仪风俗习惯，到处看到中国的文化的味道。
要讲现代化对文化传统怎么看待，实际上应该用传统批判现代化，用现代化批判传统，在这点上“五四”先贤所做的并不是不可理解，只是他们太过于激烈了，对传统的传承有一定负面作用，所以才有后续的文化重构的努力和过程。
但是这个文化重构的过程不是复古，所以我认为公私教育机构不宜实行跪拜礼，民国以后孙中山签署的文件已经废除了跪拜礼，如果现在重新又施行跪拜礼，就是倒退，要不得的。
还有一个，读经我不反对，我甚至提倡小学、中学或者大学一二年级应该念一些六艺经典的课程，但是我不赞成让小孩子念《弟子规》，里面讲的终究对孩子束缚太大了。
所以，对传统文化的复兴应该遵循正确的途径，对传统文化要有反思的精神，否则你没法完成新时期的文化建构，你也不能把传统的所有的东西都拿来奉为圭臬，更不要说去实行了，包括用儒家思想来治理现代国家，这是不可能的梦呓。
